View Full Version: Nepriznate rase - staro

Klub ruskih rasa > Autohtone rase ex-YU > Nepriznate rase - staro

Pages: [1] 2

Title: Nepriznate rase - staro


Ruski Izvor - February 14, 2005 09:56 PM (GMT)
Na sajtu www.molosserdog.com mozemo pronaci opise sledecih rasa pasa:

ALBANIAN WOLFHOUND
(Qen Ujk Zagar, Albanian Hunting Mastiff, Qen Ujk, Balioushi Vulkare)

BALIOUSHI SHARPLANINA DOG
(Skhipetar Sharplaninac, Albanian Rud, Albanian Sarplaninac, The Fighting Sarplaninac, Albanski Šarplaninac, Rud)

DINARA SHEEPDOG
(Dinarac, Dinarski Ovcar, Krajisnik, Dinara Shepherd Dog, Krajinac, Mt.Dinara Mastiff)

GROBNIK SHEEPDOG
(Grobnicki Ovcar, Grobnicki Pastirski Pas, Grobnik Mastiff, Grobnik Tornjak

KING VLADISLAV's DOG
(Pas Kralja Vladislava, Milesevac, Vladislav's Moloss, Milesheva Watchdog

MONTENEGRO SHEEPDOG
(Crnogorac, Podgoricki Planinski Pas, Crnogorski Ovcar, Podgorica Shepherd Dog, Montenegro Mastiff)

MONTENEGRO WATER DOG
(Budvanac, Montenegro Molossus, Budvanski Pas, Crnogorski Molos, Montenegro Vodolaz)

NAISSUS MOLOSSUS
(Naissus Mastiff, Naissus Sheepdog, Nish Molos, Niski Ovcar)

RAGUSA WATCHDOG
(Ragusa Moloss, Dalmatian Watchdog, Dubrovnik Dog, Dubrovacki Pas, Dalmatian Shepherd, Dalmatinski Ovcar)

SINGIDUNUM MOLOSSUS
(Singidunum Watchdog, Old Belgrade Moloss, Starogradski Pas, Beogradsko Kuce)

SERBIAN BEARDOG
(Serbian Mastiff, Meckar, Rashka Mastiff, Serbian Barenbeisser, Balkanski Mastif, Raski Mastif, Old Serbian Beardog, Metchkar)

Ruski Izvor - February 14, 2005 09:58 PM (GMT)
Na forumu BalkanCinology mozemo da pratimo zanimljivu diskusiju o ovim rasama, a delovi nje cemo preneti i ovde.

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:03 PM (GMT)
Aleksa :

Svako ko iole zna nesto o radnim, izvornim Sarplanincima, zna i za Baljus Sarplaninca. Taj pas je nastao ukrstanjem Sarplaninaca sa psima donesenim iz Albanije kao sto je upravo Ujk Zagar ili Baljusi Vulkare. Pocetkom 20-og veka jos su tu dodate krv Bernardinca i nekih evropskih mastifa, pa se sada takvi psi uglavnom vidjaju kao kratkodlaki. Termin "Rud" koji se takodje upotrebljava je skoriji naziv i upravo znaci - kratkodlak.

Baljusi Vulkare ili Zagar je vise hrtolik, vrlo visok, najvise u tipu Turskih Kangala, ali raznih boja, uglavnom duze dlake i izuzetno agresivan. Bratislave mnogo gresite kad kazete da ljudi cak ni ne znaju koje sve rase poseduju jer to Albanci znaju i te kako dobro.

Sama rec Baljus, kod oba ova psa, oznacava eksterijernu odliku. Albanska rec "balja" oznacava belinu na glavi ili sto bi mi drugacije narodski rekli - lisu, koja je zajednicka odlika oba ova psa.

Dinarski ovcari nisu poznati pod tim nazivom kod lokalnog stanovnistva, to je delo kinologa. Ovi psi se ne mogu svrstati ni u jedan varijetet danas poznatih pasa, tu pre svega mislim na Tornjake i Sarce, mada ovi psi najvise slice Sarplanincima, po boji. Sa tim psima sam se i ja vise puta ranije sretao, a u vecem broju sam ih video u podinarskim selima na potezu od Bos. Grahova do Livna:- Crni Lug, Caprazlije, Provo...Dakle, ti psi definitivno postoje, ili su bar postojali pre ovog prokletog rata.

U obimnoj studiji gosp. Milivoja Urosevica koju je radio sa gosp. Pietrom Turinom u vezi razlicitih tipova pastirskih pasa Balkana, samo na prostoru danasnje drzavne zajednice SiCG, opisuju se cetiri razlicita psa i to ne ukljucujuci Sarplaninca. To su Sumadijski, Homoljski, Kopaonicki i Durmitorski ovcar.

Na prostoru bivse SFRJ, se takodje dokumentuje vise takvih pasa, neki pomenuti i ovde: Grobnicki ovcar, Vlasicki Tornjak, Hercogovacki ovcar, Velebitski ovcar, Istarski ovcar (ovde se ne misli na Krasevca).

Zbog indiferentnosti i totalne nezainteresovanosti tadasnjeg JKS-a, nijedan od ovih tipova nije standardizovan, sto je neverovatan propust i katastrofalna greska kinoloske politike, jer je industrijskim napretkom i masovnim odlivom stanovnistva sa sela, nestala i potreba za vecim brojem tih radnih pasa, pa su danas neki od ovih tipova veoma, veoma retki ili potpuno izumrli.

Na srecu u Homoljskim planinama odrzao se veci broj pasa te se danas, i u zadnjih 4-5 godina, dosta se radi na standardizaciji Homoljskog ovcara. Ovaj pas ce uci u svet kinologije priznat pod imenom Srpski Pastirski Pas. Zasto Srpski? Pa zato jer ostalih pasa (nekada registrovani kao prisutni na podrucju Srbije) vise gotovo da i nema, pa se stoga ne moze vise ozbiljno ni pomisljati o nekoj eventualnoj njihovoj standardizaciji, i zato sto se uz dodavanje prefiksa Srpski javilo vece interesovanje ljudi za odgoj ove rase, sto je i bila zelja pisca standarda Milivoja Urosevica, da bi se bar nesto od nekada velikog kinoloskog bogatstva sacuvalo za buduce narastaje.

Najinteresantniji podatak, barem meni, sam ostavio za kraj a tice se Srpskog ili Raskog mastifa, odnosno Meckara.

O ovim psima u Sandzaku necete cuti gotovo nista, bar sam tako ja prosao. Jedino sto sam od jednog starog muslimanskog gospodina iz Novog Pazara cuo je recenica: -Toga vise nema! Stari je odbio bilo kakvu dalju diskusiju o psima i pricali smo o nekim drugim temama.

A evo kako sam ja doznao o tim psima. Posto sam rodjen u Kanadi, jedan deo svoga zivota, i kao beba i kao odrastao covek, sam proveo tamo. Tu sam upoznao dosta starih srpskih emigranata, a od njih par koji su bili rodom iz Raske i Nove Varosi, sam prvi put cuo za te pse i video njihove stare fotografije s' pocetka 20-og veka! Slika koja prati profil rase na sajtu molosserdogs.com nije cela. Na toj fotografiji se vidi samo pas propet na zadnje noge, a u stvari taj pas stoji na privezanom lesu medveda zadavljenog od strane tri Meckara, od kojih je jedan bas pas sa te slike! Video sam jos desetak slika tih pasa, a na jednoj od njih je cak uhvacena i scena borbe izmedju dva Meckara. Upravo je ovaj pas posluzio kao ideja vodilja za stvaranje danas takodje nove rase, Srpskog Odbrambenog Psa! Iz ovoga se dolazi do zakljucka da SOP nije rasa izmisljena od strane Nenada Gavrilovica, vec zapravo pokusaj rekonstrukcije jedne stare rase, sto je i sam Gavrilovic mnogo puta pomenuo u raznim intervjuima.

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:05 PM (GMT)
Bratislav Milosevic:

QUOTE
Aleksa , sa pomenutog web site-, pre svega ne mogu da se slozim sa njihovom nelogicnom i nenaucnom podelom rasa, a iz toga proizilazi i moje ostalo neslaganje sa postojecim rasama na tom site-u.
Posto si upucen u ovcarske pse i molose, stvarno bih voleo(bez ikakvog cinizma), da nam malo priblizis rase sa mog spiska koji si citirao. Ali te molim argumentovano i sa konkretnim cinjenicama, i samo sa psima(rasama) koje i danas postoje, jer su na tom web site-u navedene rase kao da danas postoje. Jedno je pricati o precima pasa koji su stvarali neku rasu, a nesto sasvim drugo o postojecim rasama. Posto se ja malo vise interesujem za hrtove, mogu sada pisati o izumrlom “Bosanskom hrtu”(video sam njegovu fotografiju), ili o hrtovima sa kojima je lovila srednjevekovna srpska vlastela, ali to nazalost vise ne postoji, i ne mogu ih predstaviti kao danasnju rasu.
Spominjes SOP-a, i kazes da je to pokusaj rekonstrukcije pasa rase Meckar. Kako je to moguce kada taj pas ne postoji odavno, a gosp. Gavrilovic je, ako se ja dobro secam TV emisije o tom psima, izjavio da je na Romaniji koristio kao priplodni materijal, Rotvajlera, Napuljskog Mastifa, vuka…. Rasu mozes obnoviti, rekonstruisati ako imas bar jednog prezivelog primerka, a od drugih postojecih rasa, stvarati staru izumrlu rasu, nema logike ni naucnog osnova. Tako se moze stvoriti samo nova rasa, a nikako dobiti stara.
Koliko se secam podataka vezanih za istrazivanje gosp. Urosevica, koje je on prezentovao,
sto se tice Homoljskog ovcara(Srpskog Pastirskog Psa), gosp. Urosevic je zeleo, a po njemu je to bilo i jedino ispravno da se prizna Balkanski pastirski pas sa varijetetima(srpski, bugarski, rumunski, grcki), jer se ovi postojeci psi u pomenutim zemljama po njemu dele na varijetete a ne na posebne rase. Medjutim, kinoloski savezi pomenutih zemalja nisu uspeli da se dogovore oko toga, tako da sada svi nastoje da za svoje pastirske pse dobiju posebno priznanje od FCI. Nedavno je stigla vest i od FCI da oni ozbiljno razmisljaju o smanjenju spiska postojecih rasa, jer mnoge od njih nisu rase u pravom smislu, vec varijeteti neke od rasa. Nesto slicno mozes videti na primeru postojece cetiri rase belgijskih ovcara. Posebna rasa je jedno a varijetet odredjene rase, nesto sasvim drugo.
Pozdrav, Bratislav.

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:08 PM (GMT)
Aleksa:

Bratislave, slazem se, nisam se dobro izrazio u vezi rekonstrukcije Meckara. Ispravljam se, to nije rekonstrukcija vec pokusaj uspostavljanja rase slicne istorijskoj, nekada prisutnoj.

...termin "zagar" oznacava gonice i srece se i u Srpskim junackim pesmama kod opisa pasa.

Ja jos uvek, nazalost, nisam uspeo sa sigurnoscu da razlucim da li Albanci imaju posebne izraze za hrtove, gonice, jamare, pticare ili cunjavce. Mislim da nemaju i da je rec zagar kod njih opsta odrednica za sve pse koji se upotrebljavaju u lovu, nebitno od velicine psa i nacina na koji on (pas) to obavlja.

Rasa predstavljena na molosserdogs.com pod imenom ALBANIAN WOLFHOUND ima jos nekoliko navedenih naziva na engleskom i albanskom jeziku: Qen Ujk Zagar, Albanian Hunting Mastiff, Qen Ujk, Balioushi Vulkare. Vec sam rekao da su ti psi mnogo vise u tipu hrta nego pastirskog psa a iz engleskih naziva za tog psa moze se videti da taj pas jeste upotrebljavan u lovu, sto ne treba prihvatiti zdravo za gotovo naravno, ali ukoliko neko ima sanse da ode do prokletija i dublje u Albansek planine i porica sa ljudima u vezi tih pasa, dobice informaciju da je taj pas davno koristen u lovu na vukove, ne retko i medvede, ali da se u zadnjih sto godina retko moze videti u cistom, izvornom obliku i da uglavnom sluze za borbe pasa, zbog svoje vrlo naglasene agresivnosti.

Jos jednom da napomenem, ova rasa se razlikuje od druge "rase" navedene na istom sajtu, a to je BALIOUSHI SARPLANINA DOG, koji pored tog naziva kojim je predstavljena ima jos nekoliko kao: Skhipetar Sarplaninac, Albanski Sarplaninac, Rud, The Fighting Sarplaninac itd.

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:14 PM (GMT)
Nikola TS:

QUOTE
Gospodine Aleksa da malo ne poušavate da ispolitizujete temu . Morate shvatiti bez obzira koliko Vam to teško palo da je ŠARPLANINAC samo jedan. Tačno je da je u populaciji autohtonih pasa bilo i baljuša , pasa sa lisom. Ali dragi gospodine termin zagar označava goniča. Tako da smatram da ste malo pobrkali lončiće . Nešto što je nastalo kao kombinacija šarplaninca i zagara i gde je dodato krvi bernardinca (čuo sam da je Albanija prepuna bernardinaca)i nekog od mastifa (izgleda da i njih ima puno) ne može biti Šarplaninac. JER ŠARPLANINAC JE SAMO JEDAN. Vidim da ovde pominjete nekog "Albanskog Šarplaninca" , verovatno da su i ovde prljavi i zli Srbi potpomognuti Makedoncima oteli malim i jadnim Albancima pored vekovne teritorije i takvo nacionalno blago kao što je Šarplaninac . Gospodine malo više poznavanja kinološke terminologije , poznavanje istorijskih kretanja na Balkanu i termina koji su preuzeti iz mnogih stanih jezika i u srpskom jeziku se manje više još uvek koriste bi Vam svakako pomoglo da neke jako bitne činjenice bolje shvatite.


QUOTE
Povodom Šarplaninca:
Nadam se da ćemo se u jednom složiti . Rasa šarplaninac nastala je na prostorima južne Srbije –kosovsko metohijske strane Šare severne- makedonske strane Šare . Zahvaljujući konfiguraciji terena, izolovanosti, klimatskim i drugim uslovima rasa se već davno formirala i genetski stabilizovala , složićemo se da je rasa prepoznatljiva i razlikuje se od drugih rasa. Do prvih decenija prethodnog veka o šarplanincu se vrlo malo znalo, mada je već vekovima postojao i besprekorno izvršavao svoje zadatke na planini, branio stado, dom i egzistenciju svoga gospodara
Kinologija kao nauka dobija svoje temelje tek krajem 19 veka osnivanjem Englich kennel club-a 1873. g. American kennel club-a se osniva 1884.g., a FCI Međunarodna Kinološka federacija 1911.g. u Parizu. U tadašnjoj Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca Kinološki savez se osniva 1924 .g. u Ljubljani ,( ubrzo po obnovi rada FCI posle prvog svetskog rata 1921.g. ) . Već 1928.g. Jugoslovenski Kinološki Savez postaje stalni posmatrač ,a 1936. g. i redovni član FCI.
Šarplaninac je relativno rano pretstavljen kinološkoj javnosti na međunarodnoj izložbi u Ljubljani, 8-9 septembra 1926.g. (Dečko Mirinski JR sp158): Ali od tada počinju i nepravde i svojatanja ove divne autohtone rase. U zavisnosti od dnevno političkih potreba pojedinaca Šarplaninac je nazivan raznim imenima , samo ne onim pravim koje mu je planina na kojoj je nastao podarila.
Izgleda da i danas u dvadeset i prvom veku ta velika nepravda se nastavlja, jer opet u zavisnosti od dnevno političkih potreba i ličnih frustracija, mnogi žele da ga prisvoje, promene, ukalupe u njima znane aršine, prikažu ga kao nešto svoje, što on nikada nije bio niti će ikada biti, pokušavaju da dorade i doprave ono što je savršeno i što je priroda samo jednom mogla napraviti.


QUOTE
Reč Zagarion ili Zagaris starija je od vremena dolaska Turaka na Balkan i označava srednje velikog lovačkog psa, jelenje ili lisičje crvene boje sa belom lisom i belinom na prsima i šapama. Nešto mi ovo dođe poznato, goničlije javite se.
Znači da se ne radi o pokušaju prisvajanja jedne već dve rase.
Mora da je taj Wolfhound hvatao neke manje vukove.
Ajmo sad ovako dođeš ,dovedeš tog Wolfhunda upariš ga sa Šarplanincom i kasnije to proglasiš svojom autohtonom pasminom Albanski Baljuš Šarplaninac : Ima li tu ikakve logike?

Izgleda da tu neko pokušava da izmisli vruću vodu!

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:23 PM (GMT)
Aleksa:

Dalje...

Naravno da Albanija nije puna Bernardinaca i mastifa (molim vas, nemojte me smatrati bas toliko blesavim) i vec sam rekao da se prisustvo krvi tih rasa veze za pocetak 20-og veka, mozda je bolje reci za prvu polovinu 20-og veka, kada prvi albanski pecalbari odlaze u svet u potrazi za poslom i vracaju se sa tim tipovima pasa i mesaju sa Baljusem (i ne samo Baljusem).

Zasto se to desavalo? Da bi dobili odgovor na ovo pitanje, pre svega se mora reci da je tada a i ranije, kult borbi pasa neuporedivo vise izrazen kod albanskog, nego kod srpskog i makedonskog zivlja. Srecuci se, neki i po prvi put, sa tako impozantnim psima poput Bernardinca, ili psima borbenih odlika nekih mastifa i dogolikih pasa evrope, Albanci ih kupuju i odnose svojim porodicama. Siptari i danas vrse ukrstanja sa svim i svacim obrazlazuci to "popravljanjem" borbenih odlika svojih pasa, i mislim da to vi Nikola takodje dobro znate.

Termin "Albanski Sarplaninac" koji je vidjen na spominjanom sajtu kao jedan od naziva za Baljusa, je upravo potekao od Srba (sto sam i sam) i Makedonaca jer se ta "kreacija", kao necista, uglavnom vezuje za Albance (ima naravno i nasih koji su svasta radili sa Sarcima, nismo ni mi cvecke). To ni u kom slucaju nije bila moja zelja da ispolitizujem stvari, kako vi Nikola rekoste, niti da predstavim cistog Sarplaninca kao rasu koja pripada "jadnim, istraumiranim i vekovima ugnjetavanim" Albancima. To NIKAKO!!! Mozda je tako izgledalo vama i citaocima ovog foruma, ali to nije bila moja namera, pa se jos jednom izvinjavam ako sam bio nedovoljno jasan i neodredjen. Nadam se da su sada neke stvari pojasnjene sa moje strane.

E sad jos nesto u vezi istorije ovog podneblja.

Albanci sigurno nisu potomci starih Ilira i njihovo postanje nikako nije vezano za ove prostore, ali su ipak njihova prva Arnautska plemena dosla pre turskog osvajanja, a jedan deo i sa Turcima.

Koliko sam ja uspeo da saznam o njihovom poreklu, ono je sa Kavkaza, i povezano je sa poreklom Cecena. Imali su kroz istoriju zabelezene dve velike migracije u ovom pravcu. Prva je njihova, samostalna, Arnautska, dok su u drugoj od kojih je manji broj dosao do Balkana, krenuli zajedno sa istocnim Alanima. U obe ove migracije, jedan deo tih plemena se zadrzao u Anadoliji, a neki cak dospeli na sever Africkog kontinenta.

Pri dolasku na Balkan, oni i nisu imali gde drugde da se nastane zbog prisustva drugih naroda, vec u pojedinim krsevitim i retko naseljenim predelima danasnje Albanije, a na slican reljef su vec i navikli u svojoj postojbini.

Pre Turskog osvajanja, deo Arnauta koji dospeva do Africkog kontinenta krece ka Evropi kao jedinice Maorskih osvajaca i zavrsava svoj "pohod", vecim delom, na Siciliji. Pre raspada Rimskog carstva, vecina njih biva proterana zajedno sa svojim vodjom, jednim rimskim vojskovodjom koji je imao u planu da ih iskoristi kao svoju armiju u pucu koji je spremao protiv tadasnjeg Imperatora. Krecu na put brodovima i iskrcavaju se negde u okolini danasnjeg Draca i povezuje sa svojom davno razdvojenom sabracom. Ovu teoriju koriste i mogi etnolozi prilikom objasnjavanja vrlo slicnih obicaja, verovanja i fizionomije ondasnjih Sicilijanaca i Albanaca.

Turskim osvajanjem im se najzad pridruzuju i sabraca iz Anadolije i tada se po prvi put "zajednickim snagama" sire na podrucje Kosova i Makedonije.

Molim sve da mi oproste sto ne spominjem vreme tj. tacne datume ovih dogadjanja, jednostavno nisam ih zapamtio, a ne bih da lupam.

Moram jos da kazem jednu stvar, jer je vrlo vazna. Vecinu informacija o psima u danasnjoj Albaniji sam dobio upravo od Grka i Makedonaca. Od Albanaca sam tek docnije saznavao neke pojedinosti jer sam se trudio da proverim tacnost toga sto sam iz prve ruke (i to bratske pravoslavne) o tim psima cuo. Pa sad ti vidi...

Sad opet da se vratim na pojam "Zagar".

Nikola, hvala vam na objasnjenju porekla i znacenja te reci i saznanja o njenom izvornom obliku. Olaksali ste mi posao.

Verovatno ste i vi svesni da Albanci pri razvrstavanju tipova sarplaninca, koje ste takodje vec naveli (Karabas, Murdz, Merdzan...) upotrebljavaju samo razvrstavanje po boji, ne mareci za visinu, gradju, oblik glave itd. sto je danas slucaj i kod Srba i Makedonaca.

Sami ste rekli da zagar potice od grcke reci Zagarion ili Zagaris, sto oznacava srednje visokog lovnog psa, jelenje ili lisicije crvene boje sa belom lisom i belinama na prsima i sapama.

E pa upravo je ta boja uzrok zasto se negde upotrebljava rec Zagar u imenu toga psa, jer pored boje slame i vucije tj. gvozdeno sive, jako cesta je ta crvena boja a bele oznake kao kod Zagara(ovde mislim na te prvobitne gonice) su redovan pratilac sve tri najcesce zastupljene boje kod tog Albanskog psa.



Ruski Izvor - February 14, 2005 10:27 PM (GMT)
Nikola TS:

QUOTE
Još samo nešto o ko tog Albanien Wolfhunda tj zagara , Proučavajući i to veoma studiozno goniče na teritoriji Balkana austrijanac Franz Laska je uradio i prva zoo tehnička ispitivanja goniča na Balkanu . Telesne mere je uzeo od oko 1036 goniča. Rezultate svog istraživanja je sabrao u jednoj jako obimnoj i ozbiljnoj studiji. Tako da na osnovu ovog jako obimnog dela možemo prilično jasno da sagledamo put razvoja kako naših tako i mnogih drugih goniča . Laska tvrdi da je Balkan rasadnik goniča tj da su goniči sa Balkana bili osnov stvaranja mnogih pasa na zapadu . Lutajući Balkanom i proučavajući a to je trajalo preko 12 godina nailazi na teritoriji Grčke i delu teritorije sadašnje Albanije pse slične opisu tog nazovi wolf hunda , međutim on dalje konstatuje da tadašnje rase goniča koje je upoznao na teritoriji balkana su direktni potomci goniča klasične Grčke . U pravo s toga možemo zaklju čiti da je i taj albanski zagar velika obmana jer se ne može nešto doneti na teritoriju na kojoj to isto već postoji i proglasiti svojim . Prema tome bespredmetno je raspravljati o nečemu što ne postoji . Uostalom i u Srbiji do pre 20 godina svako drugo kuče se zvalo ili Džoni ili Džeki pa ipak niko nije otrčo na forum da prijavi postojanje ''Serbian Džeki Dog. vekovne srpske tekovine?''.

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:29 PM (GMT)
Aleksa:

Nikola, donekle si u pravu, ali opet moram da se vratim na moje predjasnje komentare.

Ja ni u jednom tekstu nisam rekao da je i taj Albanian Wolfhound (Qen Ujk Zagar) autohtona albanska rasa, jer da jesam to bi bilo automatsko negiranje istorije koju sam takodje pomenuo, i u tom slucaju taj pas bi morao da dodje sa njima kada su krenuli sa Kavkaza, a to naravno nije slucaj. Svi pastirski psi Balkana poticu od pasa stare Grcke, i kao sto je to nepobitna cinjenica, isto tako nepobitna cinjenica je da je takav ili slican pas pocetkom 20-og veka bio u kavezu Londonskog Zoo Vrta sa natpisom koja navodi njegovo pripadanje rasi Albanian Wolfhound.

Sigurno je da ga ti Nikola i ja ne bi tako predstavili masama posto se moze utvrditi njegovo zajednicko poreklo i bliska veza sa grckim Skilos tou Pirou i Skilos tou Alexandrou psima i ostalim molosima, pa i sa nasim Sarcem. Ipak, zbog neukih, ispalo je obrnuto. Jedina dva razlog zbog koga se ja ophodim prema tim psima kao albanskim, su ti da te pse u zadnjih nekoliko stotina godina gaje samo Siptari (a i oni bogami sve redje jer taj pas je danas pred izumiranjem) i da su to cinjenicno stanje prihvatili, ili javno ili precutno, i Grci i Makedonci a i mi Srbi.

Greska je Grka i to vise nego icija, posto se vec toliko ponose svojom antickom istorijom da su dopustili da se takve stvari dese, pa posto su ih i oni prihvatili cinjenicno iskrivljenekakve su danas, zasto bi se onda ja trudio da visevekovne greske ispravljam. Meni je, bar za sada, dovoljno da znam to sto znam.

Ruski Izvor - February 14, 2005 10:31 PM (GMT)
Nisam objavila ovde svi postovi sa BC. Nisu objavljeni postovi koji se ne ticu gore navedenih rasa, i postovi, koji se odnose na sarplaninca.
Kompletna diskusija moze da se pogleda na sajtu balkanCinology
Posto Akeksa, a od skoro i Nikola TS takodje su clanovi i naseg foruma - mogu da ostave i ovde poneki komentar na ove teme.

aleksa - February 14, 2005 11:14 PM (GMT)
Zdravo Polina!

Ovaj sajt sve cesce uvodi neke nove teme za razgovore i neprestano se siri, sto je za svaku pohvalu!

Bojim se samo da se neki stari clanovi ne naljute jer se suvise odaljujemo od ruskih rasa. :)

Mojih komentara ce svakako biti i ovde, posto sad imamo i adekvatan topic u vezi onoga sto je zapoceto na BC forumu.



Pozdrav!

nito - February 15, 2005 11:09 AM (GMT)
POzdrav Aleksa ,citao sam vasu diskusiju i super je,zaintrigiralo me kad si spomenuo pse s podrucja Livna prema Bos. Grahovu. Davno kad sam bio dijete susretao sam se sa susjedovim psima(steta sto nemam slike) koji su bili krupni,a nisu bili tipicnih boja za sarce ili tornjake,evo nekih psasa takoder netipicnih


user posted image

user posted image

bice jos :D

Ruski Izvor - February 15, 2005 11:28 AM (GMT)
Ovo gore je "mongolskaja ovcharka" ;)

aleksa - February 15, 2005 11:34 AM (GMT)
Lici ali je malo verovatno da je neko tog psa dovukao na Dinaru cak iz Mongolije. Pored toga sto ova boja automatski asocira na Tibetske pse, to je takodje tipicna boja za varijetet Sumadijskog ovcara koga gospodin Urosevic spominje u svojoj studiji.

Ruski Izvor - February 15, 2005 11:46 AM (GMT)
Salim se, naravno, u vezi "mongolca", ali ova slika jos jednom dokazuje da psi ove grupe imaju iste korene.

Aleksa, kako si dosao do te studije Urosevica, ims li je kod sebe? Ako da - mogu li to da vidim?

aleksa - February 15, 2005 03:26 PM (GMT)
Da, sve je povezano!

Ja sam do nekih delova te studije dosao preko casopisa ZIVOT PASA, koji je ranije izlazio. U njemu je u nastavcima bila stampana ta studija, ali ne znam da li je cela ili samo neki njeni delovi. Uglavnom, ja imam sve sto je u tom casopisu bilo odstampano pa ako si zainteresovana mogu da ti to dostavim na izlozbi u Surcinu.

Gile - February 15, 2005 11:22 PM (GMT)



Cao svima ,


Pratio sam diskusiju na Bc-u i stvarno ... svaka cast i Aleksi i Nikoli na lepim i zanimljivim postovima ! Stvarno je vrhunska zapetljancija to sa tipovima i rasama pastirskih pasa. :o

A svaka cast i Toniju za ove dve slike sto ih je postavio ! Zaista cudni primerci ali meni licno se dopadaju.Pogotovo onaj svetliji na drugoj slici.Cudan je kraj tu oko Livna,ponovo cu reci. Toni,ti psi se slobodno krecu pored puta ? Da li imaju kakvog gospodara ? Bar fiktivno ?



QUOTE ("Ruski Izvor")
Ovo gore je "mongolskaja ovcharka"


Apsolutno se slazem ! Mislim da je pravi primerak ... ;)

Ruski Izvor - March 25, 2005 11:30 PM (GMT)
Posto smo svi zahvlajujuci Akeski dobili veoma interesantne materijale vezane za nepriznate rase ovog podneblja, nadam se, da kad to sve lepo procitamo - imacemo o cemu da razgovaramo B)
Inace vec sam popricala sa gospodinom Urosevicem, delovao je pomalo iznedadjeno sto ga to uopste pitam, pa smo se dogovorili da nastavimo konverzaciju drugom prilikom, i obecao je da ce kazati nesto vise o tome ;)

aleksa - March 26, 2005 12:04 AM (GMT)
Odlicno Polina! :D B)

Ja sam imao nameru da ga kontaktiram uskoro oko jednog odredjenog tipa pasa, za koji sam ne samo zainteresovan za diskusiju vec i za mnogo ozbiljniji rad da se, ako je moguce taj tip za koji sam zainteresovan obnovi i ponovo stekne staru slavu.




aleksa - March 26, 2005 12:32 AM (GMT)
Ajde da vas ne drzim u neizvesnosti sta to mene zanima, evo vam par slicica psa koga neki nazivaju Sumadijski ovcar, ili Silvan, ili Vukoder, ili cak i Cetnicki Sarplaninac. Slike su preuzete sa www.molosserdogs.com. Ovo su neki od osnovnih varijeteta u kojima se taj pas javlja, od kratke i srednje duge do duge dlake.

user posted image

Zenka Sumadinca, slika iz 1926 godine.
user posted image

Kratkodlaki hrtoliki tip
user posted image

Sumadinac, slika iz 1972. godine
user posted image

I za kraj poslastica! Ovo je slika Sumadijskog Vukodera iz 1933. godine, pravog tj. najcenjenijeg medvedjeg tipa. Mogu slobodno da kazem da je ovo jedan od najlepsih pasa koga sam ja ikada video, a mislim da cete i vi podeliti moje misljenje.
user posted image

Ruski Izvor - March 26, 2005 09:54 AM (GMT)
Aleksa, fotki su veoma zanimljive :rolleyes:

QUOTE
Ja sam imao nameru da ga kontaktiram uskoro oko jednog odredjenog tipa pasa, za koji sam ne samo zainteresovan za diskusiju vec i za mnogo ozbiljniji rad da se, ako je moguce taj tip za koji sam zainteresovan obnovi i ponovo stekne staru slavu.


To je jako zanimljivo, sad mozda malo nezahvalno da ti trazim neke informacije u vezi toga, ali verujem da vec imas osnov za tako nesto, cim ovu pricu pokreces?
Ukratko, ima li jos ovih pasa i kolika je brojnost te populacije, ako je ima?
Fotografije su dosta stare, koliko ja vidim...

aleksa - March 26, 2005 07:59 PM (GMT)
Poslednje informacije o ovim psima su porazavajuce :(

Pas medvedjeg tipa nije vidjen skoro 15 godina i pitanje je da li ga uopste jos ima u nekom selu u Srbiji. Pas kratke dlake jos moze da se vidi ali i medju njima ima mnogo mesanaca sa svim mogucim psima ovog podneblja a i drugih delova sveta.

Ono sto je mene zaintrigiralo da su ovi psi jedini za koje se moze reci da je autentican srpski pas, tj. pas srpskog naroda i pas koji je obitavao na prostoru stare i danasnje Srbije. Mora da se kaze da danasnji Srpski pastirski pas ili Homoljski ovcar, nije srpski vec vlaski tj. pas Vlaha sa Homolja i Stare planine a ne Srba a isto tako se i za Sarplaninca ne moze reci da je samo Srpski jer tek kod Sarca je neverovatan broj naroda koji su ga gajili i gaje ga i danas. Silvana ili Vukodera nije gajio niko sem Srba (a danas ga nazalost ni Srbi vise ne gaje), i zato mi je velika zelja da ukoliko postoji bar imalo nade da se ovaj pas ponovo popularise i obnovi njegov genetski rezervoar, da se ponovo vrati Srbima i bude ono sto je nekada bio.

Ruski Izvor - March 27, 2005 11:35 AM (GMT)
Izuzetno lepa zelja i od srca ti zelim, Aleksa, da uspes u tome sta si zamislio. Samo mi reci, kako ti to zamisljas -
QUOTE
i zato mi je velika zelja da ukoliko postoji bar imalo nade da se ovaj pas ponovo popularise i obnovi njegov genetski rezervoar, da se ponovo vrati Srbima i bude ono sto je nekada bio.

Imas li vec neke ideje u vezi toga?

Ruski Izvor - March 27, 2005 11:44 AM (GMT)
Nesto slicnosti

Ruski Izvor - March 27, 2005 11:51 AM (GMT)
Aleksa, za onog, sto kazes da je "hrtoliki" pre bi rekla da podseca na gonica...

aleksa - March 27, 2005 09:44 PM (GMT)
Sto se tice ideja, imam nekoliko, ali pre svega moram da izvidim situaciju na terenu i da saznam sa kakvim ostatkom tih pasa raspolazemo i da li uopste raspolazemo. Sve sugestije i predlozi su dobro dosli! :D Ni sam jos uvek neznam da li je uopste pametno upustati se u tako nesto...

Sto se tice izgleda tog kratkodlakog psa, on mozda podseca na gonica ali njegova visina od skoro 80 cm sigurno ne podseca.

Ruski Izvor - March 27, 2005 09:52 PM (GMT)
Neverovatno!
Na osnov slike rekla bi da je pas visok najvise 60-tak cantimetara... :unsure:
Stvarno, Aleksa, kolika je visina tih pasa u proseku?

Inace, imas li neke informacije gde bi taj pas mogao da obitava i gde je najbrojniji?

aleksa - March 27, 2005 10:15 PM (GMT)
Koliko znam, ti psi su nekada bili brojni u predelu Kopaonika ali i uopste u celoj Sumadiji pa i sire. Bili su rasprostranjeni i u Bosni, to kaze i tvorac SOP-a Nenad Gavrilovic. Videla si i sama fotografiju psa sa podrucja Livna koju je Toni postavio a koji je gotovo istovetan kao ovi psi (secas se, rekla si da je Mongolska ovcarka :D ). Sto se tice visine, ona je u zadnjih pola veka opala najvise zahvaljujuci mesanju sa drugim psima, tu mislim na razne lokalne varijante pastirskih pasa (hercegovackih, homoljskih, durmitorskih...) a prica se da je normalna visina za te pse bila 80 i vise cm. Oni po nekim kinoloskim parametrima ne bi sada mogli da udju u grupu molosa, prvo jer su bili lakseg kostura a i glava im nije kao kod klasicnih molosa danasnjice, njuska im je ili jednaka sa duzinom lobanje ili cak i malo duza od lobanje, znaci lupoidna, cak i kod tog starog medvedjeg tipa pasa.

Gile - March 28, 2005 01:16 AM (GMT)

Pozdrav !


Bas se lepa tema pokrenula.Mislim da je bio i red da se kaze nesto po ovom pitanju...

Sto se tice osecaja nacionalne pripadnosti mislim da ga posedujem i vise od dovoljnog i samim tim bi mi bilo vrlo drago da se ovakva ideja realizuje... Ukoliko postoje realne osnove. Tu malo nisam siguran...

Prvo, sto se tice fotografija gore okacenih,stvarno ne mogu da uhvatim nikakve vece slicnosti medju tim psima.Bukvakno se svi razlikuju.Po mom misljenju ovo razlikovanje je vise nego tipsko razlikovanje u okvirima jedne rase.Jedino sto bi se moglo reci da je zajednicko,to je boja. Pa onda,ti neki podaci o mestu prebivalista,visini pojedinih primeraka,raznim nazivima... sve to zvuci jako primamljivo i zanimljivo ali gde je izvor tih podataka ? Aleksa,da li ti posedujes i neke druge pisane podatke koji govore o ovim psima,mislim osim onoga sto je receno na MD-u ? Iskreno,ja sam se prvi i jedini put susreo sa spominjanjem ovih pasa na tom sajtu. To mi je malo cudno... :unsure: Pa valjda bih cuo nesto do sada o tome ? Kakva je tu veza ?Za spomenutog psa od 80cm,slozio bih se sa Polinom da podseca na gonica(bez obzira na visinu). Vrlo je lep pas,dubokog grudnog kosa.Gde se konkretno opisuje ta njegova visina ? Mislim da bi pas takve konstitucije , a te visine bio zaista impresivan.

Ne znam Aleksa koliko je to sve blatnjav i pipav teren ? Mislim na skupljanje podataka i iznalazenje primeraka.U svakom slucaju,voleo bih da cujem neki tvoj "plan"... kako krenuti ? Rado bih i ja uzeo nekog ucesca u razresenju ove misterije i licno bih voleo da se moj skepticizam razbije verodostojnim podacima. ;)


Polina,molim te reci mi koji je ono pas na slici koju si ti okacila ? O cemu se radi ? Koja mesavina rasa je u pitanju ?


ps Ne znam da li vam je bilo poznato da je Silvan ime boga iz ilirske mitologije ? Silvan je bio bog stada i suma. A... kakva konekcija ?

Ruski Izvor - March 28, 2005 06:54 AM (GMT)
Pozdrav!
Pa da, i mene mucee ista pitanja sto i Gileta, al nisam htela da ih kucam, da nekako ne obeshrabrujem Aleksu ;) Stvarno, ima li jos gde materijala o toj rasi?
Odakle taj podatak o visini? Pas nije molosoid, pa jedino hrt mogao tu visinu da nabije kod ovcarskog psa... Neznam.

QUOTE
Polina,molim te reci mi koji je ono pas na slici koju si ti okacila ? O cemu se radi ? Koja mesavina rasa je u pitanju ?


Gile, ha ha. Ovo cistokrvni azijat. Tip - chorchashma, izvorni iz Tadjikistana. To je taj "cetvorooki" ;)


aleksa - March 28, 2005 12:25 PM (GMT)
Zdravo drustvo!

Ne bojte se da ce te me obeshrabriti pitanjima posto jos uvek nista konkretno nisam preduzeo. :)

Gile slazem se da su ovi psi vise nego tipski razliciti ali posto im je rapidno smanjena brojnost (i postojanje uopste) treba iskoristiti sve sto se moze. Prica kaze da su od prvobitnih oblika takvih pasa na Balkanu nastale mnoge rase, medju njima i danasnji Planinski gonic. Neki misle da se ovaj kratkodlaki varijetet stvorio ukrstanjem velikih ovcarskih pasa ovog tipa sa starim hrtovima ovog podneblja i da su sluzili u lovu na vukove i medvede. Ukrstanja su vrsena (bar kako sam ja cuo) da bi se pre svega povecala masa lovnih pasa a pri tom zadrzala velika agilnost, i radi poostravanja temperamenta i istrajnosti u borbi sto je odlika ovcarskih tj. pastirskih pasa.

Sve ovo sto vam ja ovde iznosim se bazira na pretpostavkama i pricama nekih ljudi a ne na opipljivim dokazima, tako da sam i ja vise nego skeptican po pitanju nekih informacija koje dobijam, ali dok se ne dokaze suprotno ja cu ih prezentovati ovako kako su meni saopstene. Takva je i informacija u pogledu visine. Jos nesto vezano za visinu je usmeni podatak o tome da su i ovcarski psi medvedjeg tipa bili ekstremno visoki i da su generalno gledano bili lakseg kostura od ostalih pastirskih pasa neseg podneblja, uzeg ali izuzetno dubokog grudnog kosa (sto moze i da se vidi na nekim od ovih slika), sto znaci po gradji vrlo slicni Qen Ujk Zagaru oko koga smo se sporeckali ja i Nikola TS na BC forumu. Sto se tice glave koja u sustini nije molosoidna, ali molosoidna po danasnjim kriterijumima sto znaci da danas takva konstatacija nema veze sa moloskim poreklom vec samo sa oblikom glave - a to se ovde mora napomenuti, ne slazem se da su ti psi zbog prisustva krvi hrta u njima dobili takvu glavu. Ukoliko se pogledaju prvi pravi Molosi sa Epira (mora se napomenuti da je i kod njih crna boja i crna sa palezom bila vrlo cesta) oni takodje nisu imali glave kakve mi danas smatramo za molosoidne. Veliki broj Grckih pasa danas koji je potekao iz tog Epirskog rezervoara takodje nema molosoidnu glavu a imaju 100% molosko poreklo.

Gile, veza izmedju Ilirskog Boga Silvana i ovih pasa tj. mesta gde su se formirali je vise nego ocigledna. U vreme dok su Iliri i njihovi preci gospodarili ovim prostorima, danasnja Sumadija (ali i jos nekoliko drugih regija) se nazivala Silvanijom. Oblik ovog imena se danas jedino zadrzao u Rumuniji (cuvena Transilvanija kojom je upravljao Vlad Tepes alijas Grof Drakula :D ), a slovenski ili srpski naziv Sumadija zbog sume kojom obiluje i Silvana Boga suma...mislim da je konekcija ova dva pojma potpuno opravdana zar ne? ;)

Ruski Izvor - March 29, 2005 07:51 AM (GMT)
Malo da odstupim od teme, ali ova recenica mi se uciinila zanimljivom (ovo je iz studije Urusevica i Turina, sto imamo zahvaljujuci Aleksi):

Poslednji jaci uticaj na pse Balkana odigrao se prilikom dolaska Turaka na Balkan. Oni dovode psa iz centrale Azije koga neki kinolozi nazivaju i "Mongolski pas", a to je u osnovi predak danasnjeg srednjezijskog ovcara. Od tog psa se na podrucju danasnje Turske razvio turski pastirski pas - karabas.

Eto, sad znamo otkud u Livnu "mongolskaja ovcharka" ;) :D
Salim se, naravno, ali nesto mi nije jasno.
Otkud sad karabas se razvio od mongolca? Ne vidim puno slicnosti, mada verovatno se "utopio" i lokalne pse, pa zato...

Teorija o nastanku SAO od mongolca je takodje sporna, jer mnogi smatraju mongolskog ovcara jednom granom tibetanca (doduse, najblizom i najranijom formom, koja se odvojila). Ali postoje misljenja i da SAO takodje samostalna grana... Slazem se da pojedini varijetete SAO itekako imaju veze sa mongolcem, ali ne bi spominjala mongolca kao zvanicnog pretka azijata.

Takodje, Aleksa, slike nekih "burjata" podsecaju neverovatno na tvog silvana, izdvojicu njih pa cu dodati ovde.

Ruski Izvor - March 29, 2005 10:33 AM (GMT)
Poredjenje I.

user posted image
Silvan

user posted image

user posted image
Mongolo-burjat

Poredjenje II.

user posted image
Kopaonicki pas

user posted image
Pas Mongolije

nito - March 29, 2005 11:01 PM (GMT)
Ekipa pozdrav evo i mene nazad iz Bosne. :D

Nadam se da je kod vas bilo ljlepse vrijeme nego doli. Eto i Ares se bio sa mnom,jos je doli ali na moru sa sestrom i vraca se u nedjelju,ja sam morao nazad zbog faksa ranije autobusom. Inace bilo je ok osim vremena,snimio sam par novih pastiraca i jednog starog. Posebno ce veseliti Polinu sto sam snimio 1.5 godinu straog kavkasce kojem je majka Pamela iz njenog legla odakle su Panda i Pamir :D Vlasnik tog psa je jedan momak koojeg dolje poznam a dobio ga je od veterinara koji radi u Glamocu a vlasnik je Pamele i Grizlia muzjaka koji je otac. Taj momak je takoder vlasnik sarplaninca (jednog od dva muska steneta) koje je u Livno donio jedan Albanac(tako bar kazu) s Kosova. Tu ce Aleksa imati posla da ocijeni izgled tog 8.5 mjeseci starog psa. Psi su ok,malo je sarac preuhranjen,pa bi mogao imati problema sa zadnjom desnom nogom. Rekao sam gazdi da malo pokusa smanjiti i dozira obroke ubuduce. Pas je inace jako zestok. Kavkazac isto ali mislim da malo bolje slusa. I na kraju postaviti su slike jednog psa koji izgleda kao sarac ali kazu da ima krvi kavkasca ,iz Novog Travnika je,mene je odusevio,viskok je 80cm i prekrasne skladne gradje,bio je u boksu pa se nije moglo to toliko zorno prikazati,ali eto sto je tu je,bit ce jos prilika,i da ne zaboravim bit ce slika onog susjedovog mi tamnog psa koji je nedefiniran,odlicno se razvio,ali mislim da postaje previse agresivan,mogu mu jos prici ali tako zna na neke ljude poluditi da je nevejrovatno. Slike stizu :D
P.s. Sljedeci put cu otoci do Glamoca da posjetim tog veterinara ,ima ranc na kojem mu obitava jedna vucica,medo star 1.5 godinu,bio je i ris prije itd.. Prica se da je ta vucica jako zafrkana,psi imaju jako strahopostovanje prema njoj,ali malo cu se vise raspitati :D

nito - March 29, 2005 11:11 PM (GMT)
Evo slika!!!

Kavkazac:


user posted image

***Ostale slike premestene u "Pretstavi psa - KO" Admin

kavkazac i sarac zajedno:

user posted image

user posted image

sarac:

user posted image

user posted image

user posted image

nito - March 29, 2005 11:14 PM (GMT)
Pas od 80cm:

user posted image

user posted image

i na kraju pas mog susjeda:

user posted image

user posted image

ocekujem vas komentare i zapazanja :D

Ekipa uzivajte i lipi pozdrav!!!

aleksa - March 30, 2005 07:09 AM (GMT)
Zdravo Toni!

Odlicne slike! Pa evo da malo komentarisem. Mislim da je Kavkazac odlican pas, skladan, dobro povezan, odlicinih stavova i lepe glave. Za nesto vise komentara moraces da sacekas Polinu, ona je mnogo kompetntnija od mene po tom pitanju.

Stene Sarca od skoro 9 meseci zaista izgleda jako lepo, ali taj psic je vise nego preuhranjen. Dobro je sto si vlasnika upozorio na to. Na toj prvoj slici gde je sa kavkazcem zajedno stvarno izgleda da ima nekih problema sa zadnjom desnom nogom. Ostalo je jos mnogo rano komentarisati.

Pas od 80 cm iz Novog Travnika na prvi pogled i deluje da je mesavina Kavkazca i Sarca. Odnos visine i duzine trupa mu je kao kod kavkazca, sa strane gledano vise je kvadratican nego izduzen ( a izduzen bi trebao biti kod sarca ), i usi su mu usadjene vislje ali ih ne nosi opusteno vec poput starih Restelickih pasa preklopljene tj. predvostrucene. Isti slucaj kao i sa psom tvog suseda.

Pas tvog suseda koga si i ranije slikao izgleda jako lepo. Njegova boja na ranijim slikama bila je vise braon nego sto je ovde (mozda i zbog svetla, ovde mi deluje da je oblacno vreme) a to je boja starih Medovana. Ne vidi se najbolje sa strane, ali interesantan pas u svakom pogledu.


Amel - March 30, 2005 09:08 AM (GMT)
user posted image

Mene samo interasuje kako on udje u ovu kucicu?! :D

Ruski Izvor - April 1, 2005 08:20 AM (GMT)
QUOTE
Odlicne slike! Pa evo da malo komentarisem. Mislim da je Kavkazac odlican pas, skladan, dobro povezan, odlicinih stavova i lepe glave. Za nesto vise komentara moraces da sacekas Polinu, ona je mnogo kompetntnija od mene po tom pitanju.


Slazem sa sa Aleksom - slike su odlicne!
Kavkazac mi se dopada - kompaktan, pravilno gradjen, dobar je to pas. Drago mi je kad vidim takve "unuke". Steta sto nisam odavno videla Pamelu, njegovu majku, koja je iz nase odgajivacnice.... Nadam se da ce Toni, kad bude bio krenuo u Glamuc sve te pse lepo islikati, pa cu jedino tako moci da vidim...

QUOTE
Sljedeci put cu otoci do Glamoca da posjetim tog veterinara, ima ranc na kojem mu obitava jedna vucica, medo star 1.5 godinu, bio je i ris prije itd.. Prica se da je ta vucica jako zafrkana, psi imaju jako strahopostovanje prema njoj, ali malo cu se vise raspitati 


Toni, pozdravi mi puno tog veterinara, a nadam se da ce biti i poneka fotka od Pamele i Grizlija, a i od njihovih potomaka!

Ono sto pricas o rancu je jako zanimljivo, cekacemo tvoju pricu o tome! :rolleyes:

Ruski Izvor - April 1, 2005 08:24 AM (GMT)
B) Aleksa, nista ti mi ne odgovori na:

QUOTE
Aleksa, slike nekih "burjata" podsecaju neverovatno na tvog silvana, izdvojicu njih pa cu dodati ovde.


Sta mislis, moguca li neka veza tu? Ja neznam, kakve ti podatke o silvanu imas, kolika je ta "rasa" stara? Odakle je stigla na te predele? Spada li sad (ako ih jos mozes pronaci) u "srpskog pastirskog psa"?




* Hosted for free by InvisionFree